Profesor Clementi, ju dhe Zangrillo jeni vendosur në qendër të furtunës mediatike.
(I pashqetësuar). Pse në furtunë?
Për studimin që keni bërë dhe mbi të cilin Zangrillo ka ngritur pohimin e tij shokues: “Klinikisht virusi është zhdukur”.
Po, e kuptoj. Pse Alberti Zangrillo thotë se virusi është “klinikisht i mbaruar” dhe përdor si levë paralele studimin tim. Dikush mendon ta vë në diskutim? Nuk besoj aspak.
Po ju ndjeheni i sigurtë?
Lidhur me kërkimin jemi të pakritikueshëm.
Atëhere le të nisemi nga ky punim. Është e vërtetë se demonstron një zbutje të forcës së koronavirusit?
E përsëris, është vështirë i kontestueshëm. Ka të dhënat, shifrat, gjithçka është e shkruar, gjithçka është e demonstruar. Kush dëshiron ta vërë në diskutim, duhet të ketë nderin të gjejë një gabim në punën time. Dhe nuk do ta gjejë.
Lexo Zangrillo dhe prapa do të gjesh Clementi. Domethënë Massimo Clementi, Profesor i Mikrobiologjisë dhe Virologjisë në Universitetin San Raffaele të Milano, virolog nga Jesi, i vendosur në Milano pas shumë vitesh jashtë vendit. Clementi është shumë mik me Galli, por shpesh ka ide të kundërta (lidhur me Covid). Prej zgjedhjes së tij, ndër virologë është më pak mediatiku, në tone është i matur, thuajse britanik, por edhe ai në përfundim të kësaj interviste nuk ia përton që të apelojë: “Duhen rishikuar normat lidhur me mbajtjen e maskës. Në natyrë, në këtë sezon, mbajtja e saj është kundërprodhuese”.
Profesor Clementi, le të rindërtojmë pjesën që mungon, prapaskenën e “fushatës së Zangrillo”. Si ka lindur studimi krahasimor i tij?
Në radhë të parë mendoj se Alberto Zangrillo i ka bazuar bindjet e tij mbi vlerësimin klinik që kishte bërë dhe që ma ka transferuar më pas bashkë me të tjerët e San Raffaele. Kështu që gjithçka ka nisur nga një dëshmi klinike për të cilën kisha folur edhe me të.
Le ta kujtojmë.
Nga fillimi i majit, në reaprtet tona nuk vinin më të sëmurë me simptoma të rënda.
E pastaj?
Mjekët më pyesnin edhe: “Clementi, cilat janë korelacionet virologjike?”.
Që do të thotë?
Çfarë ka ndryshuar tek conoravirusi nga shkurti në mars?
Dhe ju çfarë keni bërë?
Në radhë të parë kam hipotezuar nëse ka pasur apo jo mutacion të coronavirusit. Janë të shpeshtë. Pastaj kam menduar që të drejtohem tjetërkund. Edhe duke u konfrontuar me kolegë të huaj. Të kërkoj një çelës për të demonstruar me të dhënat frut i kërkimit këtë ndryshim që e regjistronim në mënyrë empirike.
E çfarë ka ndodhur?
Kam thënë një gjë që nuk e di nëse është kapur apo jo. Prej të gjithë shpurës së virologëve ppseudovirologë dhe paravirologë që po ushtrohen në këtë periudhë në analiza të thella, Profesor Palù nga Padova – i zoti po aq sa unë – theksonte rëndësinë e studimit të agresivitetit.
Dhe si matet agresiviteti i një virusi?
Pyetje e bukur. Ky është një tipar tejet kompleks i Covid-19 dhe i çdo virusi, që përmbledh në vetvete karakteristika shumë të ndryshme. Po provoj ta përkthej kështu: sa dëm shkakton dhe sa duhet të replikohet virusi që të mund ta shkaktojë këtë dëm? Kjo ishte dhe është tema.
Domethënë duhet gjetur një mënyrë për të matur cilësinë dhe sasinë e virusit?
Saktë. Më ka ndihmuar një precedent. 30 vite më parë kisha bërë këtë lloj studimi lidhur me AIDS-in. Kujtoj një kongres ku një koleg amerikan më pyeste: “Po çfarë rëndësie ka për ne sesa virus ka, për aq kohë sa dimë që ekziston?”.
Nuk kuptonte problemin.
Pikërisht. Pikërisht siç nuk e kuptojnë shumë kolegë sot kur diskutojnë për temën: “Por nuk ka ndryshuar”.
Sepse thonë: në rast se nuk ka ndryshuar, sekuenca nuk ka ndryshuar.
Në fakt është absolutisht vendimtare, sepse këto dy parametra na thonë sesi mund të jetë i rrezikshëm ose më pak i rrezikshëm, me barazi përhapjeje, Covid-19.
Atëhere si keni zgjedhur të procedoni?
Kam bërë saktësisht të njëjtën gjë që kam bërë me HIV-in.
Domethënë?
Kam marrë 100 pacientë të fazës së parë të epidemisë dhe i kam krahasuar me 100 pacientë të fazës së dytë.
I ke “marrë” në mënyrë virtuale, natyrisht: “In vitro”.
Sigurisht. I kam nxjerrë nga kampionët e biobankës tonë të San Raffaele.
Cilët saktësisht?
100 të infektuar të gjysmës së parë të marsit dhe 100 të gjysmës së dytë të majit: raste për të cilat veç të tjerash dija gjithçka, pasi njihja historinë e tyre klinike. Pasi kam krijuar këto dy tërësi kampionësh homogjenë, i kam krahasuar.
E çfarë ka dalë?
Hëm, një diferencë stratosferike.
Mbi cilën njësi matëse Profesor?
Mbi të vetmen që mund të merrja, domethënë llogaritjen lidhur me sasinë e viirusit në çdo tampon të veçantë.
E për çfarë rendi madhësie po flasim?
Do proporcionet? Nëse një tampon i grupit të parë zbulon një tregues të rendit 70000, në të dytin ky vërtitej në rreth 700!
Shumë thonë: po, dakord, por ky është efekti i lockdown.
Kujdes. Jam shumë i bindur në dobinë e lockdown, jo vetëm nuk e vë në diskutim, por mendoj se ka qenë vendimtar në frenimin e pandemisë.
Megjithatë?
Megjithatë këto raste qenë referuar në tamponë të mbledhur të paktën 10 ditë më pas respektivisht atyre ku pacienti kishte marrë infektimin. Kjo nënkupton që virusi ishte replikuar dhe ampplifikuar në subjektin e infektuar pavarësisht nga sasia fillestare që kishte prodhuar infeksionin.
Doni të thoni se kjo dëndësi për ju është treguesi i forcës së virusit?
Padyshim. Vetëm mohuesit më të flaktë sot minimizojnë impaktin e faktorit sezon.
Siç ishte parashikuar, për ju ky studim konfirmon edhe efektin e uljes të prodhuar nga vera?
Le ta hipotezojmë si një prej motiveve që prodhojnë dobësimin e Covid-19.
Po gjë tjetër ka?
Motivi i tretë që imagjinoj, por ndoshta më i rëndësishmi, është ky: mua më duket se ky virus po përshtatet me bartësin. Për të mbijetuar, virusit nuk i duhet ta vrasë bartësin e tij.
Po pse nuk ndryshon kjo sekuencë?
Për momentin, ndryshimi është tek intensiteti, por nuk ka ndodhur akoma në planin gjenetik. Megjithatë, vurisi e zvogëln ngarkesën virale për t’u përshtatur me bartësin.
Kështu, studimi juaj është një revolucion kopernikian!
Të mos e ekzagjerojmë. Ky studimth, në vogëlsinë e tij, është vetëm një hap.
Pse përdorni term reduktues?
Janë ende pak pacientë. Kam thënë një goditje të konsiderueshme – nëqoftëse ma lejoni termin prozaik – në nivel qëllimi.
Nuk ma keni thënë akoma në mënyrë eksplicite shprehjen shokuese të Zangrillo.
Po, është e drejtë të thuhet se virusi klinikisht ka mbaruar. E themi ne që e kemi parë të vdesë. Sepse tani këta të sëmurë rëndë nuk janë më dhe ky është fakt.
Atëhere për çfarë hyn në punë të konfirmohet studimi?
Duhet të ndodhë që ky fenomen të pësëritej në shtetet e tjera europiane, si edhe në Shtetet e Bashkuara.
Që janë të paktën me 3 javë vonesë.
Pikërisht: ama nga dialogu me kolegët rezulton se në Florida, ku kanë bërë një lockdoën të butë, po vërehen të njëjtat gjëra. Njëlloj në Spanjë. Edhe në Francë.
Do të duhet të përsëritet testi Clementi në këto vende.
Tamam kështu. Duhet të bëjmë bashkë 5 studime nga 1000 pacientë secili dhe atëhere do të kishim një provë të pakundërshtueshme që parimi verifikohet. Kjo është ajo që jam duke programuar.
Shkëlqyer. Le të kalojmë tek pasojat që ju hipotezoni.
Në thelb është e thjeshtë. Sa më shumë që demonstron se virusi ashpërsohet, aq më shumë demonstron që me të mund të bashkëjetohet.
A keni në mendje një precedent?
Po, për shembull rasti i epidemisë së 2009, me H1N1 në Meksikë.
Ta thjeshtojmë për profanët.
Shpërtheu në mënyrë të shpejtë e shkatërrimtare. U shpall menjëherë pandemi nga OMS-i. Kishte koeficentë të lartë vdekshmërie…
Po sot?
Sot jemi mirë – mirë bashkë me virusët e tjerë gripalë. Por nuk vret më.
Ju e keni quajtur një “virus Frankenshtajn”. Në çfarë kuptimi?
Është një virus që duket i prodhuar nga një kolazh: një copë humane, një copë derr.
Gjithçka ka ndodhur shumë shpejt.
Pikërisht. Do të doja t’i kujtoja kujt thotë: “Do të na duhen 60 vjet përpara se të mund të bashkëjetojmë me Covid-19”.
Ju nuk e theksoni, por i referoheni mikut tuaj të mirë, Profesorit Galli.
Po, por jo vetëm atij. Sepse ai është përshtatur në 3 muaj.
Pastaj ku ka përfunduar?
Pyetje e bukur. Duket se është zhdukur.
Domethënë nuk është e sigurtë as shumë e famshmja “valë e dytë”.
Le ta themi kështu. Sipas meje, askush nuk mund ta thotë se kthehet. Ose që nuk kthehet. Dhe muund edhe të mos kthehet.
Shembull tjetër?
SARS-i. Shpërtheu, deri në qershor infektoi dhe më pas edhe ky infeksion u zhduk.
Ku përfundoi virusi i SARS-it?
(Qesh me shppirt). Ha ha ha. Pyetje e bukur. Kur ma bëjnë studentët e mi, u tregoj atyre laboratorin tim me nivelin P3.
Sepse mund të gjendet aty?
Pikërisht, ama në frigorifer.
Pse u thoni studentëve tuaj edhe se virusët nuk janë topa pingpongu.
Tamam kështu: një virus duhet ta kuptosh. Nëqoftëse mendon se për të parashikuar lëvizjet tuaja mjafton një algoritëm, atëhere nuk arrin të shpjegosh asgjë nga ajo që sapo kemi kujtuar.
Nëse është kështu, kur do mund t’i heqim masat e distancimit social?
Kjo është një temë thelbësore. Ne kemi numra “normalë” në të gjithë Italinë. E gjitha kjo buron nga epidemia lombarde, që, siç dihet, ka një histori të veçantë.
Për shembull?
Një numër të madh të infektuarisht, këtë tashmë nuk e konteston më askush, me një shpërndarje të madhe të “rajonalizuar”.
Që do të thotë?
Ngë pikëpamja e shpërndarjes: ka diferenca të mëdha, edhe midis një province e një tjetre.
Cremona, Bergamo, Brescia…
Saktësisht. Megjithatë, edhe Profesor Remuzzi nga Bergamo na thotë: “Terapia intensive e jona është bosh”.
Edhe aty agresiviteti ka rënë.
Padyshim.
Atëhere si mund të shkurtohen distancat?
Nëqoftëse vazhdohet kështu, do të jetë e mundur së shpejti, por ende është shpejt. Duhet t’i rekomandoj akoma masat e distancimit social. Përjashto ato të pakuptimtat.
Domethënë?
Vërtet nuk e kuptoj se pse duhet mbajtur maskë në mjedis të jashtëm. Pse duhet të mbaj maskë nëqoftëse respektoj distancat ndërpersonale në natyrë?
Sepse shumë ekspertëë thonë se pengon transmetimin aerosol.
Ky është një absurd për këdo që ka njohur për fushën.
Shpjegojeni.
Dje isha në trotuarin përballë pallatit tim: kam parë një zotëri që vraponte me pantallona të shkurtra, thuajse po plaste me maskë në fytyrë.
E çfarë bëtë?
Më është dashur t’i paraqitem si mjek specialist dhe t’i them që ta heqë.
Pse?
Është çmenduri të vritesh me anhidridin karbonik tënd.
Për shembull, nuk e konsideroni të nevojshme për fqinjin tuaj të lagjes që po vraponte?
Në natyrë, larg nga të tjerët, nuk ia shikoj motivin.
E sigurtë?
Nuk ekziston motiv, pasi rreziku i transmetimit ajror në këtë sezon është vërtet i kufizuar në afërsi të madhe apo hapësira të mbyllura.
(nga The Post Internazionale)
Përgatiti
ARMIN TIRANA
